Willy Toledo: ''Han construido una sociedad indigente culturalmente''

Willy Toledo durante la entrevista. | Fotografías por Mari Carmen Granados.

Willy Toledo (Madrid, 1970) pregunta para qué revista es la entrevista, mira a los ojos del entrevistador y habla cerca de una hora con indignación y buen humor. El actor tiene un eco mediático que en sus últimas polémicas han validado por un lado, la invitación a un duelo a muerte de un general retirado. Por otro, la petición del PP para que lo declaren persona non grata en Zaragoza por decir que se cagaba en la Virgen del Pilar y en todo lo que se menea. "El pleno municipal de Zaragoza se pasa ¡una hora! debatiendo para declararme persona non grata, un general me reta a duelo... Es un delirio de país", dice.

¿Recuerdas la primera vez que subiste a un escenario?

Me acuerdo, vagamente. Estuve un año estudiando en Estados Unidos, en las entrañas del monstruo, que decía José Martí. Fui a estudiar BUP y entre muchas de las asignaturas había una que era teatro, yo jamás me había planteado en mi vida hacer teatro pero escogí esa y fue el primer contacto. Tenía 15 años y la clase de teatro suponía hacer un montaje para el espectáculo a final de curso.

¿Cómo surge lo de estudiar en Estados Unidos?

Yo soy el pequeño de cuatro hermanos y mis tres hermanos habían ido y desde niño había algo en todo el continente americano que me llamaba la atención. De hecho la mayor parte de viajes, el 90% de los viajes han sido a América, fundamentalmente Sudamérica. Pero por otro lado tengo mucha relación con la cultura norteamericana: la música, el cine, algo menos la literatura… Siempre había tenido muchas ganas de ir, en aquella época mis padres no tenían un pavo y había subido el dólar muchísimo, pero al final conseguí a través de unos tíos míos que daban clases de español en la universidad del pueblo donde fui. Me consiguieron una familia allí, estuve un año estudiando y fue una experiencia brutal. 

¿Cuál era la percepción en esos años sobre la sociedad norteamericana?

Poca idea realmente tenía. En esa época ya estábamos todos implicados en las movilizaciones contra la OTAN y teníamos claro cuál era el papel de los Estados Unidos como gendarme mundial. Pero he tenido siempre la capacidad para separar entre lo que suponen los gobiernos de un país y el pueblo, la gente que lo habita. Esa contradicción estaba cuando fui para allá y lo que vi y sentí fue un país bastante solidario, hospitalario y muy cariñoso donde la gente me recibió con los brazos abiertos.

Más tarde ingresas en la escuela de Cristina Rota, de donde han salido también artistas como su propio hijo, Diego Botto, o Antonio de la Torre, que se significan políticamente. ¿En aquella escuela adquieres cierta conciencia política?

No creo que la escuela en sí motive eso. Es verdad que Cristina Rota es la compañera de un desaparecido en la dictadura en Argentina, que tuvo que venir huyendo por miedo a que le pasara algo. Eso le da a la escuela en general un cierto aire progresista a todo lo que sucedía allí dentro. Pero creo que la cuestión fue que fuimos a dar a allí gente de distintos lugares que sí estábamos comprometidos políticamente como Alberto San Juan, Diego Botto como dices, o yo mismo. Pero no mucho más, quizá seamos nosotros tres los que más nos significamos políticamente junto a Carlos Bardem.

Y de pequeño veraneabas con Toni Cantó.

Su padre, que era miembro del Partido Comunista, y mi padre, que era de la ORT (Organización Revolucionaria de Trabajadores), eran ambos médicos cirujanos de tórax. Y por aquello de la ideología y su profesión terminaron siendo amigos. Un par de veraneos hicimos con la familia de Toni Cantó cuando yo tendría cinco años o así. Yo no recuerdo nada, pero me lo contaba mi madre. Aparte de familias amigas, luego hemos coincidido en el trabajo. Me lo encontré hace cinco o seis meses saliendo del Congreso y hacía años que no lo veía. La relación es cordial.

 ¿Qué opinión te parece ese baile de un partido al otro? Por ejemplo, el propio Cantó que se presentó por Ciudadanos o Irene Lozano ahora en el PSOE.

No me extraña. Toni Cantó se ha pasado a Ciudadanos que es prácticamente lo mismo que UPyD. Y Lozano se ha pasado al PSOE que es lo mismo que UPyD también. Los intereses por los que pelean son los mismos, los de la oligarquía y de la gran empresa. Entonces es lógico que pasen de unos partidos a otros. Muchas veces lo que intentan es pillar cacho. Y ya cuando UPyD se ha convertido en un escombro buscan en otro sitio e ideológicamente están en el mismo lugar. Me extrañaría que alguien pasase de Izquierda Unida al PP, pero de PP a PSOE, de UPyD a Ciudadanos… Son lo mismo, lo que pasa es que es como una especie de paleta de colores que lo único que tienen distinto es el barniz pero por dentro son el mismo material exactamente.

Habiendo trabajado en películas, series de fama… ¿Cómo te sientes tú sabiendo para quien trabajas en cada momento?

Hay un grupito de productoras en las superestructuras del mundo del cine que ahora está saliendo a la luz afortunadamente, y que básicamente lo que han hecho ha sido llevárselo crudo, a base del fraude de las ayudas públicas, de hinchar presupuestos – si una película cuesta 2 millones de euros, pongo que cuesta 2 millones y medio y para el bolsillo- y eso ha conseguido que haya habido un gran fraude alrededor del dinero público, el de todos, y por otro lado que se hayan repartido las subvenciones entre una camarilla de productores que son los que han tenido el poder siempre. Además se han hecho multimillonarios a base de hacer películas y películas, y un 40% de esas ni siquiera se estrenaban. Se metían en un cajón porque el día que se acababan ya tenían sus beneficios, a través del fraude en las adjudicaciones de las subvenciones públicas y de hinchar los presupuestos.

¿Se sabía todo esto en el mundo del cine?

Todo esto lo sabemos de hace muchos años. Yo lo denuncié en el libro Razones para la rebeldía junto a Pascual Serrano en 2006. Ahora parece ser que la justicia se está poniendo manos a las obras y hay unos cuantos imputados, algunos grandes productores por el fraude. Pero esto lo sabemos desde siempre y algunos lo hemos denunciado desde siempre.

¿Llegaste a trabajar con alguno de esos productores?

Sí. Con casi todos. Yo he trabajado con casi todo el mundo en este país porque he estado 15 años trabajando mucho, ahora hace 5 que no trabajo. Pero yo he trabajado con todos ellos y he visto el fraude en todas y cada una de las películas en las que he trabajado y lo he denunciado públicamente. No he ido al juzgado a denunciarlo, quizá eso es lo que tendría que haber hecho.

Hay charlas en las que participas que llevan por título Cultura en lucha o La cultura como batalla. ¿Cuándo empiezas a concebir el arte como algo político?

El arte como cualquier otra cosa es político. Entonces películas como 8 apellidos vacos o 8 apellidos catalanes que pueden parecer de humor blanco para echarse unas risas. ¿Por qué son 8 apellidos y catalanes en este preciso momento de la historia de este país? Creo que es obvio, más aún cuando la segunda parte iba a ser 8 apellidos andaluces, pero políticamente les interesaba mucho más trasladarse a Cataluña y dar esa imagen de que los independentistas, tanto vascos como catalanes, son una panda de cazurros, una panda de fanáticos, una panda de violentos… Y además haciendo una apología de la unidad de España. Todo eso revestido de un producto comercial en clave de comedia es un arma poderosísima. Estás metiendo ideología a millones de personas que no son conscientes de que están recibiendo ideología y que además, o precisamente por eso, asimilan de una manera mucho más inconsciente todo lo que se vierte en esas películas. Todo es político. Entonces, o te echas para un lado o te echas para otro. O tu arte está destinado a denunciar la situación de la gente en condiciones de precariedad, de exclusión, de paro, de violencia machista, de lo que quieras. Estamos los que creemos que hay que hacer teatro conscientemente como arma de combate directamente, como hacemos en el Animalario.

Pero, siente que el criterio que prima es más comercial que ideológico, ¿no?

Sí, hasta que ven peligrar sus propios intereses. Tú puedes ser Stalin, que si le das beneficios económicos te van a contratar, siempre y cuando no pases una línea roja en la que ellos empiecen a sentir que peligra su chiringuito. Y yo creo que un ejemplo claro es el de Podemos. Al sistema le interesó mucho en un momento dado su aparición y tuvo una cobertura mediática brutal, como todos sabemos; en cuanto ellos sintieron que Podemos empezaba a hacer temblar un poquito los cimientos de su sistema que tenían tan bien construido, no solo dejan de salir tanto, sino que los atacan directamente. Y como dijo el presidente del Banco Sadabell empiezan a buscar un Podemos de derechas que pueda contrarrestar todo esto y entonces empiezan a sacar a Ciudadanos, Ciudadanos…. Y ahora está en la tele todo el día. Eso es lo que ha usado el sistema: a ellos no les importa que salga Pablo Iglesias a despotricar de la casta y la corrupción, de todo lo que se ha cometido en este país, porque les daba unas audiencias espectaculares. La gente estaba ávida de escuchar eso en la tele. En cuanto vieron que Podemos empezaba alcanzar el 15%, el 16%, el 18%... decidieron cambiar de estrategia. Pero lo fundamental es el beneficio económico evidentemente.

Monedero planteaba esa situación también con Izquierda Unida. Venía a decir que siempre que superaban el 10%, se inventaba lo que fuese para intentar destruirla.

Claro, como la pinza famosa que no era más que una falacia. Ahora están utilizando la pinza y el voto útil también.

¿Entiende por qué gente de izquierdas, como por ejemplo las personas de base del PSOE, está tan interesada en la unidad de España?

Yo me lo pregunto también. No entiendo esa obsesión por la unidad de España. Entiendo que existe una motivación económica y es que Cataluña, sus empresas e industria va por delante de la del resto de territorios –si quitamos al País Vasco y a Navarra-. El interés que puedo ver en lo económico es que es una parte de un país que produce mucha riqueza y los que se aprovechan de esa riqueza generada no quieren que sea parte de otro Estado. Pero políticamente hablando no lo entiendo. A mí me da exactamente igual la independencia de Cataluña. Es que ni me va ni me va, ni quiero que se independice ni que se quede tanto Cataluña, como el País Vasco, como Galicia… como Andalucía si quiere. No tengo ningún interés en mantener un país unido. Tengo interés en que se respeten los Derechos Humanos y la Constitución. Es un debate que a mí se me escapa. Dicho esto, creo que hay que apoyar y proteger la libre autodeterminación de los pueblos. Eso sí, creo que lo tienen que decidir los catalanes, nada de un referéndum a nivel nacional. Yo pongo mucho el ejemplo de la pareja: yo no le voy a preguntar a mi pareja si no la quiero si le importa que nos separemos. No, yo le diré cariño, ya no te quiero y me voy. ¿Qué tiene que decir nadie más?

¿Por qué crees que se demoniza al que defiende la revolución cubana en los medios de comunicación? ¿Qué interés ves?

Hoy en día ya sale menos en los medios de comunicación porque tienen la sensación –errónea en mi opinión- de que ya está desecha la revolución y todas las estructuras que tenían. Pero hasta ahora el miedo que tenían era el ejemplo. Un país con 11 millones de habitantes, una isla minúscula que haya conseguido lo que ningún país en la historia de la humanidad –probablemente ni la URSS que sí que llegó a ciertas condiciones de protección social inimaginables en la España de hoy día, por ejemplo-. Era el ejemplo de resistencia, el ejemplo anticapitalista, el internacionalista. La táctica es muy conocida para ir contra Cuba y es hacer mucho ruido en base a mentiras y desprestigio de la revolución, tergiversaciones y noticias falsas, etcétera… para que no consigamos oír ese sonido tan leve y tan frágil que es el de una revolución conquistada en contra de la mayor potencia de la historia de la humanidad. Eso es lo que no podían permitir, que nadie saliera hablando de las cosas que se han hecho bien en Cuba, que han sido muchas.

Carlos Tena comentó que lo que hizo fue pagarse un Erasmus a Cuba con el dinero de su jubilación. ¿Cómo fue tu estancia allí? ¿Llegaste a tener permiso de residencia en el país?

Estuve un año y dos meses, saliendo y entrando del país. No tuve el permiso de residencia que es muy difícil de conseguir. Yo estuve colaborando con el ICAP (Instituto Cubano de Amistad con los Pueblos) que es el instituto oficial que se encarga del Internacionalismo en Cuba. Una especie de ministerio sin llegar a serlo, pero con mucho presupuesto y mucha actividad: desde los médicos que mandaron a África occidental a luchar contra el ébola hasta los maestros que van a Venezuela o las partidas que se hacen cuando hay una catástrofe humanitaria. Estuve trabajando con ellos y también me fui como Carlos. Estuve un año sabático me tomé para irme para allá. Básicamente lo que hice fue vivir La Habana y colaborar con el ICAP – el tema de la liberación de los cinco presos, una victoria más-. Como no tenía visado de residencia, tenía que salir cada dos meses. El visado de turista es de un mes, prorrogable a otro mes una vez que estás en la isla. Entonces pues hice salida hacia Colombia, Bolivia…

¿Hacia dónde va Cuba?

Está complicado saber hacia donde va. Lo que sí os puedo decir es que están tomando las medidas que el pueblo cubano exigió que se tomaran. Todo esto que se está haciendo ahora viene de un año y medio de consultas, asambleas y reuniones en cada uno de los centros de trabajo, donde todo el mundo pudo expresar libremente sus opiniones y se hicieron unos pliegos de necesidades y exigencias al Parlamento, a la Asamblea Nacional del Poder Popular para que se pusieran en marcha estos lineamientos. Esto se han llamado los lineamientos de Raúl que contiene cientos de medidas que se han puesto en marcha a través de las asambleas populares. En una de ellas algunos vemos ese peligro capitalista que puede aparecer en Cuba que es la propiedad privada. Las casas, por ejemplo, eran propiedad de las familias; nadie te podía echar de tu casa, pero al final eran propiedad del Estado, o sea, de todo el pueblo cubano. Ahora se pueden vender y comprar las casas por lo cual está habiendo una especie de burbuja inmobiliaria en La Habana: casas que están empezando a costar medio millón de dólares, un millón de dólares. Ahora sí, han puesto una limitación y es que cualquier cubano solo puede tener dos casas en propiedad como límite y nunca en la misma ciudad. Los extranjeros todavía no podemos comprar, aunque se está utilizando testaferros. Hecha la ley, hecha la trampa. Se utilizan testaferros cubanos para comprar a través del extranjero, mayoritariamente norteamericanos.

Pero luego se han puesto en marcha medidas muy interesante. Cuba tenía un estado insostenible,11 millones de personas y 7 y medio de ellos funcionarios. Todo el mundo era funcionario: desde el taxista hasta el camarero o el actor. Todos los artistas tienen un sueldo fijo porque es tu oficio, independientemente de que como músico grabes un disco y ganes dinero de los bolos y conciertos. Estés o no estés trabajando tienes un sueldo mensual. Entonces el grueso del Estado era insostenible para una economía como la cubana. ¿Cómo han hecho? Se han quitado en torno a un millón y medio de funcionarios gracias a colectivizar algunas de las empresas públicas. Por ejemplo, los transportes de La Habana ahora son cooperativas al mando de los propios trabajadores. Se han quitado a funcionarios; han hecho cooperativas y han mejorado la eficiencia del transporte público. O de los restaurantes: antes entrabas en La Habana y desde que venía alguien a preguntarte “hermano, qué vas a tomar” (pone acento) podían tardar 25 minutos y para la comida, tardabas como 3 horas. Ahora al ser los propietarios de la empresa –aunque sigue siendo de propiedad estatal-, cuanto más cervezas sirvan más dinero ganan. Antes ganaban el mismo dinero sirvieran dos cervezas o ochenta. Se están llevando a cabo reformas estructurales muy potentes, pero considero que en un buen camino. Yo –que me considero anarquista- les pincho mucho con eso: “Estáis acercándoos a la colectivización de la empresa, eso es anarquismo puro y duro”. Y eso en Cuba que ha habido una persecución a los anarquistas.

Con la caída del kirchnerismo, con la apertura de Cuba con la del chavismo, ¿hacia dónde va el socialismo del siglo XXI?
Hemos recibido una derrota parcial, pero el chavismo no es Maduro ni son estas elecciones. Yo he estado varias veces en Venezuela, y por ponerte un ejemplo, en el barrio del 23 de enero, que es el feudo del chavismo y donde hemos perdido, junto con otros barrios, es donde ha vivido un 60% de la población que hasta la llegada de Chávez no existían, en el sentido de que no estaban registrados, no podían votar, no podían ir a la escuela, en su vida habían visto un médico, no tenían ni agua ni luz ni nada. Ahora tienen todos. Eran manguis, se dedicaban a dar palos, tenían armas para aburrir. Un día me enseñaron un suministros que esta gente tenía en las casa que el chavismo les construyó y me dijeron "ahora esto es para defender a la revolución". 

Esta gente ha hecho un trabajo político espectacular. Todo el mundo en Venezuela se ha leído la Constitución. Especialmente la izquierda y los chavistas la llevan en el bolsillo, porque es algo que han redactado entre todos. Se hizo a través de un proceso constituyente en el que el pueblo pudo participar proponiendo cosas. El pueblo está muy orgulloso de su Constitución. Es un trabajo que se ha hecho en todos los barrios de todas las ciudades de Venezuela. Ahora mismo el 20% de los medios de comunicación están repartidos entre el Estado y el tercer sector. Creo que ha habido un voto de castigo. Ha habido dos millones menos, que es la diferencia por la que ha ganado la derecha. Pero no porque los hayan votado, sino porque no han votado al oficialismo. Decía el director de El Militante, Alan Woods, que el problema ha sido dejar la revolución a medias. Cuando dejas una revolución a medias, sobre todo en un sistema parlamentario donde los votos dependen de los medios de comunicación, y estos están casi todos en manos de la derecha, el poder de la oligarquía es enorme y se te echa encima. 

Hace tiempo te denominabas comunista. ¿Cuándo pasas a considerarte anarquista?

Yo es que soy comunista libertario. No soy anticomunista como muchos anarquistas. Estaba escrito: Estado socialista, derribo del Estado, comunismo y anarquismo. Siempre digo que los anarquistas son mis hermanos y los comunistas mis primos hermanos. Pero sí que he evolucionado hacia al anarquismo, un sistema que se acopla y se adapta a según qué lugares se ponga en marcha. Hay mil tipos de anarquismo y mil teóricos muy diferentes los unos de los otros. Pol Pot y Bakunin son dos personajes que tienen muy poco que ver. De hecho Pol Pot era amigo de Lenin y Lenin le propuso un cargo cuando empezó la revolución que él rechazó. Yo me considero anarquista porque creo que es el sistema más justo y que nos obliga a los seres humanos a tomar la responsabilidad del tiempo que nos toca vivir en el sentido que el anarquismo lo ponemos en pie entre todos y todas, sino es imposible. Para el socialismo tú te puedes sentar en una silla a esperar que te resuelvan tus cosas y delegas. En el anarquismo no puedes delegar, tienes que ser parte de esa construcción para que todos podamos formar parte en la voz, en el voto y en las decisiones.

¿Fue Moragas el primero que te dijo “vete a Cuba”?

No creo (risas). Ya me lo decían por las redes sociales, pero creo que en público y en directo sí. Ahora me lo dicen hasta los podemitas.

¿Y lo del general que te retó a un duelo con el arma que fuese? ¿Cuál usarías?

Yo creo que la de 100 metros lisos (risas) que es la única con la que le puedo ganar a ese cabrón.

¿Qué es lo más duro que te han dicho? ¿Te has sentido amenazado en alguna ocasión?

Por la calle he tenido dos o tres episodios. Pero dos o tres. El 99,9% de veces que la gente se acerca es para pedirme un abrazo básicamente. Tiene que llegar el día en el que tenga la inmensa mala suerte de cruzarme con ocho o diez porque dos o tres no se atreven. No porque yo reparta hostias como panes, sino porque son muy cobardes. Entonces solo saben utilizar la violencia disueltos en una masa. Sí he tenido un par de cosillas, pero nada importante. Siempre digo que si viviera en Colombia estaría en una fosa común, sin ninguna duda. Esa gran democracia que es Colombia a la que tanto apoyan nuestros medios de comunicación…. en el Sahara Occidental estaría muerto; en Estados Unidos es muy probable también que estuviera preso. Y aquí, si gana la derecha otra vez, esa ‘Ley Mordaza’ que están ahora aplicando con cuentagotas va a ser el pan nuestro de cada día y vamos a acabar muchos presos.

¿Sientes que hay diferencias sustanciales entre la guerra de Afganistán, la de Irak y la de Siria?

Ninguna. Son exactamente la misma guerra. Todo esto está ya escrito en un libro que se llama El nuevo siglo americano que se publicó a mediados de los 90 redactado por Brzezinski, Donald Rumsfeld… toda la gentuza que estuvo alrededor del gobierno de Bush. En ese libro hablaban de la nueva estrategia norteamericana, básicamente del capitalismo internacional de dominación mundial donde tenían que derribar aquellos países geoestratégicamente importantes como Afganistán –que seguramente es el país más importante del mundo, geoestratégicamente hablando- y aquellos países donde existían todavía gobiernos populares, nacionalistas, laicos que han sido uno detrás de otro: Irak, Libia y Siria. Eran los tres únicos países donde había gobiernos laicos, a pesar de que en Egipto -también han acabado con él- fueran de laicos. Y además hablaban de la necesidad de un nuevo Pearl Harbor, es decir, el 11 de septiembre que fue su nuevo Pearl Harbor. Todo esto sigue una estrategia de declive absoluto del capitalismo que la única manera que ha tenido de sobrevivir a sus propias crisis es la guerra: más movimiento de dólares, nuevas armas, destrucción, saqueo de recursos naturales… Son la misma guerra. El que pretenda hacer una sola diferenciación entre unas y otras está mintiendo directamente. El que estuvo en contra de la guerra de Irak no puede estar a favor del bombardeo de Siria. No puedes haber estado en las manifestaciones contra la Irak y apoyar lo de Siria…

Hay quien defiende que en Irak se inventaron que había unas armas de destrucción masiva mientras que en Siria sí hay un grupo terrorista, el Daesh.

Que se han inventado ellos también. No existían las armas de destrucción masiva, sí existe el ISIS. Pero, ¿quién los ha armado, financiado y entrenado? Además que esto lo han dicho públicamente todos ellos. Hillary Clinton ha dicho que ellos armaron a Al Qaeda, no lo decimos los radicales de izquierda. Tony Blair dijo “se nos ha ido de las manos”. Hollande –ese socialista criminal y genocida que tenemos aquí al lado- también dijo que habían estado armando al ISIS. A los que dicen desde la izquierda que no, que ahora es diferente, que no me vengan con cuentos, que si Al Assad es un dictador. Gadafi en 24 horas pasó a ser del líder libio al dictador libio.

A mí se me critica mucho que le meto mucha a la izquierda. Bueno, ¿qué le voy a decir yo al PP? El PP viene a lo que viene y está haciendo un trabajo de puta madre, de lujo. El PP y el PSOE como mucho le doy una palmadita en la espalda porque lo están haciendo de lujo. Y encima con el apoyo de entre 15 y 20 millones de votantes responsables directamente de lo que nos está pasando.

¿Cómo ves la izquierda?

A días que pienso que está peor que nunca y días que pienso que está igual de mal que siempre. Creo que es lógico, yo creo que eso de la unidad de la izquierda es un poco una falacia. Podemos hacer alianzas estratégicas, pero la unidad de la izquierda es muy complicada porque hay muchos matices. La derecha es monolítica y van todos a una: el beneficio económico, caiga quien caiga y pese a quien pese; y si tenemos que tener 10 millones de parados, o 20 millones de pobres los tenemos. Y la prueba está en los Estados Unidos, donde hay más de 80 millones de personas bajo el umbral de la pobreza, en un país de 300 millones. Eso les da igual. La izquierda tenemos mucho más matices: puedes ser comunista, socialista, anarquista… hay muchas más peleas internas que dilucidar y muchas más maneras de hacer. Hay quien está a favor de abolir el ejército y quienes pensamos que se necesita un ejército popular por la defensa de los derechos conquistados. Lo que hay que trabajar es por una alianza que comprenda todo el espectro ideológico dentro de la izquierda y cuando llegue el momento de la puñalada de verdad: de si vamos a derribar el Estado o no, si vamos a cooperativizar los medios de producción o no… ahí ya nos pelearemos. Pero de momento, creo que urge, como dijo Carlos Frabetti en un artículo el otro día: si ganara solo Podemos con su pensamiento de país y sus estructuras ganaría él, viviría mejor y la burguesía progresista, pero no las clases populares. Porque no tienen pensado tocar ni una de las estructuras fundamentales del Estado y del sistema capitalista. Ni la OTAN, ni la escuela concertada, ni la iglesia, ni el Régimen del 78, que han pasado de querer subvertirlo a agradecer los servicios prestados a ese régimen. Bueno, pues con esta gente también debemos hacer una alianza porque conozco a gente muy de izquierdas en Podemos que creen. La ilusión que han tenido los sociatas toda la vida, la izquierda dentro del PSOE, de que podían ir escorando al PSOE hacia la izquierda, creo que le va a pasar igual en Podemos. Pero bueno, creo que debemos en mi opinión ir hacia una alianza de organizaciones políticas, vecinales, barriales de izquierda, pero que la unidad es oxímoron.

¿Ves cerca que Podemos se convierta en un nuevo PSOE?

Creo que ya lo es de alguna manera. Por un lado, involuntariamente porque el PSOE vino a lo que vino. A Felipe González lo sentaron en una mesa y le dijeron: OTAN sí, Concordato sí, Unión Europea sí, la banca privada sí. Con Pablo Iglesias no ha sucedido eso, pero sí ha sucedido que al sistema -que es más inteligente y poderoso que nosotros- le ha venido muy bien en un momento en el que teníamos las marchas de la dignidad, teníamos Gamonal, las marchas mineras, las mareas sectoriales… Hay quien dice que somos muy pesados remarcando esto. Pero las marchas de la dignidad supusieron un antes y un después en mi opinión porque fueron una organización absolutamente obrera sin CCOO ni UGT ni el PSOE y hubo 2 millones o 2 millones y media de personas en Madrid. Y para mí fue muy potente descubrir y es que en casi todas las manifestaciones que había en Madrid siempre o casi siempre había un grupo de 200 o 300 personas que se enfrentaba a la Policía. En este caso, en las mareas fuimos miles y miles que en plena carrera dijimos “ya está bien de correr delante de la policía, por qué tenemos que correr delante de ellos”. Y yo vi a policías nacionales caer uno detrás de otro. Lo que pasa es que luego no nos lo contaron en los medios porque fue una humillación de tal calibre para la policía… En ese momento dije algo ha cambiado aquí, encima de que nos movilizamos ya no estábamos dispuestos a recibir porrazos y pelotazos. Con todo eso el sistema se puso muy nervioso. De hecho empezaron a redactar la Ley Mordaza y todo aquello que vino después. Entonces Podemos vino a ser la solución sistémica, del régimen, al malestar que se estaba produciendo en las calles y lo vieron muy claro. La gente dijo coño, ya están estos de Podemos, ya nos podemos ir a casa… Al final ha servido más o menos para lo que sirvió el PSOE en la Transición, ya veremos a partir de las elecciones que camino eligen seguir porque yo creo que van a sacar bastantes más votos de lo que dicen las encuestas. Y que PP, PSOE y Ciudadanos va a sacar bastante menos de lo que dicen las encuestas.

¿Un mal menor sería un acuerdo entre PSOE y Podemos en las elecciones?

Sería un mal menor porque hay ciertas cosas que retirarían como la ‘Ley Mordaza’ y otras que no van a tocar como la ley del aborto, la ley de matrimonios homosexuales y ciertas cositas que la ultraderecha de PP y Ciudadanos sí van a hacer. Sí, es un mal menor pero sigue siendo un mal.

¿Puede aspirar a algo más la izquierda ahora mismo?

Pues fíjate. Creo que podría darse la situación en la que entre las mareas gallegas, los valencianos y los catalanes puedan sacar un 20 o 22% del Parlamento entre los tres, Podemos puede sacar otros 20 o 25% e Izquierda Unida un 5, 6 o 7%. A lo mejor se da el hecho que entre todos y algún partido grande despistado, ponte tú que Coalición Canaria o PNV.  La derecha vasco no es el PP. Para empezar fueron antifranquistas, como los catalanes, aunque ahora Convergencia sí se parezca más al PP. En los 90, cuando gobernaba el PSOE, donde más protección social había era el País Vasco con una diferencia abismal. Creo que podríamos llegar a ese punto porque PP, PSOE y Ciudadanos están inflando demasiado las encuestas. Y podría darse la posibilidad de contar con el SOE si Podemos los pasa, que creo que será así. En ese caso los socialistas ya están en minoría, con lo cual no puede exigir una presidencia de Gobierno, si acaso un ministerio que les resulte molón, Exteriores por ejemplo. Tampoco estaría mal un gobierno con todas esas fuerzas. Si me dices que vas a hacer un gobierno siendo el PSOE la fuerza más votada yo no pactaría jamás. Pero el hecho de que el PSOE cambie sus diputados a cambio de un par de ministerios yo sí lo firmaría.

En Enero vas a Zaragoza con la obra de teatro El Rey. 
Ya no vamos.

Te iba a decir lo de las cinco mil firmas recogidas.
50.000 firmas. En una semana. Lo que no conseguiríamos para luchar contra el paro o contra la precariedad laboral, lo consiguen contra mí.

¿Cómo recibes eso?
Con mucha tristeza. Es triste constatar que de las 300.000 personas que tiene Zaragoza, 50.000 se hayan movilizado en una semana para declarar persona non grata a un señor que ni les va ni les viene y que jamás influirá en sus vidas. Como dijo Julia Otero: "para declarar persona non grata a Willy Toledo tenemos una lista antes de 50 personas empezando por Rodrigo Rato". Me da pena, vivimos en un país de catetos. Es consecuencia directa de unos planes de educación que han hecho muy bien diseñados y construidos para mantener al pueblo en el analfabetismo funcional. ¿Por qué cambian los planes educativos cada gobierno? Porque no quieren que se consolide ningún tipo de iniciativa al margen de las propias leyes de educación. Han construido una sociedad indigente culturalmente. Eso hace que la gente crea ahora que Ciudadanos, por ser nuevo, es algo cojonudo. Lo nuevo no tiene por qué ser siempre mejor por norma.

Manos limpias me denuncia por ultraje a la patria, una asociación de la Guardia Civil le pide a la Fiscalía General del Estado que actúe contra mí, una señora se levanta un día en Pamplona y me pone una denuncia, el pleno municipal de Zaragoza se pasa ¡una hora! debatiendo para declararme persona non grata, un general me reta a duelo... Es un delirio de país.

Entrevista por Carlos Frías.